[Михалыч]

Так много чего на слух называется.
Вот, например, Пекин - столица Китая. А ведь только мы его так называем, остальные - Beijing (Биджин, как-то так). Сидел как-то кто-то, рисовал карту. "Как там город называется?" - "Биджин" - "Как? Пекин? Так и запишем"... Такая же фигня с греческими Салониками.
Или взять простую электрическую лампочку. Кто ее изобрел? Эдисон? Ему это изобретение просто приписывают из-за того, что он подобрал материал для нити накаливания, который обеспечивал продолжительный срок ее службы. А так, еще в начале 19 века бельгийский профессор Жобар предложил раскалять током угольную палочку, находящуюся в безвоздушном пространстве. И кто этого Жобара сегодня вспомнит?

[Жила]

Lero, как интересно! Никогда танцами специально не интересовалась, профан полный, но ролики Ваши прям за душу берут...

В Вашем диспуте с Евой (опять же в силу того, что не сильна в вопросе) поучаствовать на равных не могу, но вот на уровне домыслов чайника как-то и мне сложно представить, чтобы танец возник ради каких-то сугубо утилитарных целей вне всякой связи с сакральным. Если танец и мог быть создан ради исцеления от укусов тарантула, то разве что в эпоху, когда тотемизм был ещё весьма силён, и тот же тарантул виделся не просто животным, а божком, который, допустим, укусом подал знак, что гневается, и его нужно задобрить-ублажить танцем. И тогда бы как раз наиболее, а не наименее, древняя форма этого танца должна была носить имя тотемного животного. Из Вашего же поста о Контраданза (его склонять-то можно? ) я поняла, что происходило с точностью до наоборот. Если "тарантелла" - достаточно позднее наименование, то мне версия с происхождением от названия города кажется более органичной.

EVA, Оффтоп

это так, лирикаБез единой козырной карты в запасеМожете поставить к стенке и расстрелять аргументами

[sladenkaya]

Я допустим вообще ответ написала даже не знаю откуда зная ответ... Просто знала что якобы этим танцем лечили укусы... Укушенный должен был плясать пока не выбьется из сил... Где это прочитала или слышала я не помню... А уж про орфографию слов и т.п. вообще никогда не задумывалась...

[EVA]

Цитата: Сообщение от Lero  Ну так тарантулы много где живут, ну никак не в Германии с Нидерландами.А вот в соседней Испании очень даже.И ничего подобного не наблюдалось.

Lero, так если взять две близлижайшие области или даже два района в области тоже вроде не особо отличаются по географическому положению, животно-растительному миру, а гляди и песни, и танцы, и говор, и легенды разные могут возникать!

Цитата: Сообщение от Жила  Если танец и мог быть создан ради исцеления от укусов тарантула, то разве что в эпоху, когда тотемизм был ещё весьма силён, и тот же тарантул виделся не просто животным, а божком, который, допустим, укусом подал знак, что гневается, и его нужно задобрить-ублажить танцем. И тогда бы как раз наиболее, а не наименее, древняя форма этого танца должна была носить имя тотемного животного. Из Вашего же поста о Контраданза (его склонять-то можно? ) я поняла, что происходило с точностью до наоборот.

Ну, конечно, всегда хочется верить, что все было красиво, правильно, чисто, чем приплетать мерзких существ, психические расстройства и "темноту" веривших во что-то, что нам кажется смешным... всегда видится красивый старый Париж с мушкетерами и дамами которые в шикарных платьях танцевали на балах, а не зловонные улицы, фекалии, которые выбрасывались прямо в окно и чешущиеся от вшей знатные господа... ах! танцы прекрасны, они не могут возникнуть из всякой дребедени, не так ли?

И по очередности возникновения танцев спорить не буду (мне этот вопрос не интересен, посему не считаю нужным тратить время на поиски источников для участия в философских беседах по даному поводу)... только одно замечу... все новое, по большей части, хорошо забытое старое и мы не в пятнадцатом веке танцы сочиняем, чтобы решать что раньше возникло, а что просто возможно подзабылось чтобы потом возродиться. Потому подчеркну, что все возможно, а в спор с примерами вступила только увидев жесткую категоричность по поводу одной из версий происхождения обсуждаемого танца, которую, кстати, поддерживают и именитые ученые.
Оффтоп

Начиная с конца XV в., приблизительно около 1479–1480 и 1490–1491 гг. в Италии приняла повальное распространение психическая эпидемия неистовой пляски, за которой укрепилось название «тарантизм». По свидетельству современников этой болезни, тарантизмом называлась совокупность припадков, происходящих якобы от укуса апулийского паука – тарантула. Эта болезнь выражалась в мучительных пароксизмах и конвульсиях, подлинном «мышечном сумасшествии». Единственным средством излечения считалась пляска под звуки скрипки или волынки, флейты или гитары. Отсюда и произошло название известного неаполитанского танца – тарантелла, которому народ приписывает сверхъестественное действие излечивать больных. Однако тарантизм мог возникнуть не только от укуса паука, но и от одного вида пляшущего больного, и, несомненно, причину тарантизма следует видеть в психическом воздействии. А поскольку психическое воздействие при известных социальных условиях может распространяться на огромные области, несомненно, что в указанные эпохи вся Италия благодаря тарантизму находилась в мучительно-возбужденном состоянии. Тарантизм был одной из величайших психических эпидемий, которые когда-либо свирепствовали на итальянской почве.
академик Чижевский А.Л.

Цитата: Сообщение от Жила  Можете поставить к стенке и расстрелять аргументами

Так верить во что-то никто не запрещает. Можно и в красавиц сирен морских верить, которые губят всех моряков на корабле, а можно исследовать физические явления, что есть первопричиной ситуации, такие как "голос океана". Нравится верить в средневековых итальянцев, у которых танец родился исключительно из желания танцевать, не желается видеть в этом биологическую сущность? ну на здоровье!

[Lero]

Жила, У меня старинные танцы один из приветов. Поэтому меня и понесло
Есть у нас студия старинных танцев, я там с 96 года. Мы и в Питер в прошлом году ездили и в Прагу, и в Гданьск и в Будапешт, благо у нас тут близко,ну и свои замки остались еще у нас. Есть балы, ездим на конкурсы

И платья вручную сшитые есть , и чулки шитые из шелка и подвязки из лент, не было еще резины, и туфли на заказУже накопилось за много лет
Пробовала итальянский учить, много книг осталось о старинных танцах и вообще об этикете на этом языке . Но не очень потянула, только полгода проходила на курсы. А потом и времени и денежек меньше стало. Как раз перед кризисом.

Что касается плясок . Вот пляски Святого Витта никто не отменял.
Еще раз повторюсь, паук тарантул по итальянски - tarantola всего лишь созвучье. И то что в немецких княжествах, напоминаю Германии еще нет, каждая земля говорит на своем и Баварский от Прусского отличается , а заодно и в Нидерландах, могли переврать как угодно . Тарантелла танцуется так, что ее бы просто запретили в более раннее время, напоминаю, запрещали даже вполне целомудренный вальс.

Почему я все таки думаю, что тарантелла тут совершенно не причем. В Италии осталось очень много и литературных памятников и живописных. Нигде ничего такого нет. Ну чтоб в "Декамероне" не было бы забавных историй как люди пляшут целыми деревнями тарантеллу, или бы у Данте этого не было? Ни на одной итальянской картине не пляшут люди ничего подобного. Ну как так может быть ? А в ссылках, где картинки- Дюрер и Брейгель, ну совсем не итальянские художники.

Ну и это, последний довод . Вот как трактует сие явление Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера,2002 г.

ТАРАНТИЗМ Название расстройства, наблюдавшегося в средневековье и характеризовавшегося меланхолией, ступором и, что удивительно, непреодолимым желанием танцевать. Это слово происходит от ошибочного раннего убеждения, что это расстройство вызывалось укусом паука тарантула.
Вот вам и tarantola.

А Чижевский, ну что Чижевский, он же биофизик, а не этнограф.


P.S. а в Альмерии (Испания) еще и Таранта есть. Вот вполне можно было бы предположить ,что с помощью уменьшительного суффикса ella Тарантела родом оттуда.Но достаточно услышать Таранту, как сразу становится ,что это точно не так.
А вот тарантас кстати оттуда.Осталось узнать откуда Тарантино .

[Арекусэй]

Цитата: Сообщение от sladenkaya  Я допустим вообще ответ написала даже не знаю откуда зная ответ... Просто знала что якобы этим танцем лечили укусы... Укушенный должен был плясать пока не выбьется из сил... Где это прочитала или слышала я не помню... А уж про орфографию слов и т.п. вообще никогда не задумывалась...

Гм... Вообще то яд от активного движения быстрее начинает действовать и человек быстрее загнется. Наоборот укушенного надо обездвижить и обработать место укуса (от прижигания, при котором яд разрушается до ампутации, если яд уже успел распространиться по конечности)...

[Жила]

Цитата: Сообщение от Lero  Есть у нас студия старинных танцев, я там с 96 года.

И вы там стараетесь воссоздать эти танцы в первозданном виде? Или всё же несколько попсовые подражания, которые были бы интересны современному, далёкому от старинной эстетики, обывателю? Если в первозданном, то это вообще должно быть очень захватывающе..

[Lero]

Жила, Не , никакой попсы. Все как положено, и музыка старинная и так далее. Но такого сейчас много, во многих городах есть.

[Жила]

Lero, Вы оказались правы! В нашем краевом центре, т. е. буквально в 30 км. от меня, оказывается, тоже есть студия старинного танца Оффтоп

в рекламе - "Контрдансы-Amarillis, Roy Well, Tampet,Delight и многие другие старые и новые.
Бранли, кастарват, андро,свадебный шотландский рил, норвежская круговая, ледяное озеро, ирландская и кельтская польки и бретонская джига"

А я о ней слыхом не слыхивала...

[EVA]

Цитата: Сообщение от Lero  Что касается плясок . Вот пляски Святого Витта никто не отменял.

Подобных расстройств (ритуальные пляски, которые тоже тут задействованы - все же это определенный ритуал "лечения" - я даже не беру) великое множество и в каждом свои особенности. Достаточно открыть медицинскую энциклопедию и полистать разделы о психопатиях.

Цитата: Сообщение от Lero  Еще раз повторюсь, паук тарантул по итальянски - tarantola всего лишь созвучье.

Созвучия, не созвучия, есть много случаев когда во времени смысл слова искажается, а некоторые очень даже неплохо вписываются с подачи иностранцев, которые наблюдали это действо и описали затем в своих книгах. Точно так же как существует много версий о названии той же Америки.

Цитата: Сообщение от Lero  Тарантелла танцуется так, что ее бы просто запретили в более раннее время, напоминаю, запрещали даже вполне целомудренный вальс.

Lero, во все времена что-то запрещали, что-то выводили как образец для подражания, но от запретов явление не исчезало с лица земли, те кто верил, что это единственный способ лечения и дальше так "лечились", а если это было психопатическим расстройством, то как его вообще можно было запретить??? То что сейчас танцуется и то, что было в пятнадцатом веке может сильно отличаться (танец как и все иное подвержен изменениям и новшествам). Не мне вам рассказывать, что история вообще самая лживая наука и частенько пишется под определенных людей, перевирая события. Даже мы, современники тех или иных событий, имеем свой взгляд на них, а некоторые факты и вовсе умалчиваются в официальных источниках (что говорить о наших детях, которые будут узнавать о событиях из наших уст и учебников по истории). Ничто не исчезало накорню исключительно из-за запретов, тем более, что запретный плод сладок

Цитата: Сообщение от Lero  В Италии осталось очень много и литературных памятников и живописных. Нигде ничего такого нет. Ну чтоб в "Декамероне" не было бы забавных историй как люди пляшут целыми деревнями тарантеллу, или бы у Данте этого не было?

А не приходило в голову, что возможно и нету упоминаний, а все известно только по легендам, поскольку это вроде как было под запретом и люди практиковали сначала в виде ритуального танца который должен был лечить? Отразив в своих произведениях явление можно было авторам нехило схлопотать, а деревню могли и уничтожить (не утверждаю, поскольку в 15 веке не жила, всего лишь мой контраргумент). Может это приравнивалось к колдовству и даже упоминания об этом "лечении" карались по всей строгости? Потом это все со временем взгляды менялись, запреты уходили в небытие, и явление "лечения" просто сформировалось в танец, который близок к современному.

Цитата: Сообщение от Lero  А в ссылках, где картинки- Дюрер и Брейгель, ну совсем не итальянские художники.

Lero, вообще ссылка была на полную статью, в которой описывались несколько других явлений которые близки к тарантизму, я же не говорю, что приведенные другие примеры танцев в видеороликах тоже никакого отношения к даному явлению не имеют. Все подается для целостной картины и сравнения со схожими явлениями.

Цитата: Сообщение от Lero  ТАРАНТИЗМ Название расстройства, наблюдавшегося в средневековье и характеризовавшегося меланхолией, ступором и, что удивительно, непреодолимым желанием танцевать. Это слово происходит от ошибочного раннего убеждения, что это расстройство вызывалось укусом паука тарантула.

И к чему этот довод? По-моему это только подтверждает версию которую отстаиваю в даном разговоре я. Упоминается тот же паук и те же верования средневековья.

Цитата: Сообщение от Lero  А Чижевский, ну что Чижевский, он же биофизик, а не этнограф.

Правильно, посему фтопку его! Да как он посмел вообще связать танцы с каким-то влиянием солнца на психику людей и вообще влез в исторические упоминания!